lunes, 8 de agosto de 2011

"No hay nada más peligroso que considerarse la encarnación del bien".

Entrevista a Zvetan Todorov


Zvetan Todorov

Estimados Amigos


Hoy le obsequiamos esta entrevista a Tzvetan Todorov, realizada por Eduardo Castañeda, tomada del sitio Psikeba.

Esperamos que la disfruten.
 

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Por Eduardo Castañeda

En entrevista, el autor de El jardín imperfecto y Memoria del mal, tentación del bien, habló sobre la miseria del mundo actual, sobre la verdad de los dictadores; la necesidad de ponerle normas, ejercidas por los Estados, a la globalización; y la imposibilidad de darnos cuenta que la individualización de la sociedad y el ejercicio de la libertad como la entendemos ahora, nos acarrearán nuevos conflictos.

Alertó también sobre el imperativo actual de separar claramente el poder político del económico, toda vez que la separación Iglesia-Estado es un conocimiento ya adquirido.

Después del 11 de septiembre, las palabras de este crítico, acerca de que hay que combatir la seguridad de aquellos que creen saber siempre dónde se encuentran el bien y el mal, han cobrado nueva fuerza.

Tzvetan Todorov nació en 1939. Actualmente es director de investigación en el Centro Nacional de Investigación Científica, de Francia, país al que llegó en 1963, y donde ha realizado toda su obra, la cual ha servido de pilar para los estudios lingüísticos, en especial en el terreno de la semiótica. En los últimos diez años se ha interesado en el análisis de la cultura, en temas que tienen que ver con la democracia, la memoria histórica, y el estudio del Otro. Sus aportaciones al pensamiento contemporáneo, le han merecido el reconocimiento internacional.

¿Cada época ha tenido su tipo de miseria, hoy la nuestra, ¿cuál es?

Creo que ciertas miserias son de todos los tiempos. Hay una miseria que es simplemente física de carencias, de falta de alimento, de cobijo, de techo sobre su cabeza, que son siempre tipos de miseria muy penosos. La gente que no tiene estas cosas elementales sufre enormemente. Pero su pregunta es más bien. ¿cuál es la nueva forma de la miseria? porque las antiguas están ahí, no han desaparecido. Eso es muy importante recordarlo, hay gente que sigue sumida en ese mundo.

Las nuevas formas de la miseria, hablo un poco de Francia, que es lo que conozco mejor, lo que me asombra, es un tipo de desarrollo paralelo pero opuesto en dos direcciones. Una de las direcciones es una especie de nueva barbarie y la otra es una nueva tecnología. Y a veces estas dos se encuentran. La nueva barbarie es que en nuestra sociedad actual hay cada vez más frecuentemente una especie de destrucción del lazo social. De la idea misma de norma. Así que los conflictos en la sociedad deben ser arreglados no en referencia a una ley común, más por su confrontación directa. En las zona sensibles de nuestra sociedad, en Francia muy frecuentemente son los suburbios alrededor de las grandes ciudades, reina esta nueva barbarie, esta desaparición de la idea de las normas. Se debe a varias razones, pero muy frecuentemente a la destrucción de la relación entre las generaciones.

En las sociedades más tradicionales esto era algo que no sucedía, porque estaba dado por sentado que había una ley, que la generación anterior transmitía a la generación que seguí aun conjunto de normas que eran aceptadas, a veces contestadas, pero siempre sabíamos que esas normas existían. En la sociedad moderna, que es una sociedad con mucho más movilidad y con todo el tipo de cosas que han sucedido, las migraciones, el aumento de las exigencias de competencia técnica, que los padres no entiendan los juegos de video con los que juegan sus hijos, ha creado un abismo entre los dos y estas normas no se transmiten.

Encuentro que esto es algo potencialmente muy peligroso. Para mí la barbarie no es no ir al teatro, no leer un libro, sino la pérdida de la relación o la vínculo social, la norma social, y poner en su lugar la fuerza bruta. El que tiene el cuchillo más grande, el más musculoso, lo que sea. Lo que es paradójico es que este movimiento es acompañado por otro: el de la progresiva extensión de la tecnología. Y no hablo sólo de los aviones, o de las máquinas especiales, sino de la tecnología que interviene en nuestra cotidianidad: la televisión, el celular, la computadora, la Internet.

Éstas tecnologías transforman nuestra vida desde el interior y nos obligan a estar constantemente pendientes de nuevas informaciones, pero sin realmente tener una relación formativa con ella. En todo caso, estos dos movimientos se tocan algunas veces. Yo diría que los atentados del 11 de septiembre son un ejemplo en donde estos dos movimientos se han unido. De un lado un cierto desprecio por la vida individual, tanto la vida propia, que hace que la gente se convierta en mártir, como la de los otros; y por otro lado una tecnología extremadamente refinada en donde todo está coordinado, en donde nos comunicamos por Internet entre los continentes y se pueden hacer viajes en todos sentidos. Y las dos produjeron la muerte.

Creo que en la época contemporánea, en este inicio del siglo XXI si hay una miseria nueva, es lo que resulta del reencuentro de estos dos movimientos en principio separados que son la pérdida del lazo social y la explosión tecnológica en nuestra vida diaria.




A quién toca regular estas dos rutas, controlar estos cambios en nuestra forma de vida, ¿al Estado?

El Estado no puede hacer nada si la sociedad no tiene la voluntad del cambio. El Estado, ya lo hemos visto, puede castigar, pero eso no hace cambiar las cosas. Cómo reacciona la sociedad es un misterio. Hay un rol que se debe jugar, es el rol de todo aquello que, cerca o lejos, tiene que ver con la educación, ya sea al interior de las familias o en las instituciones. Creo que este asunto del vínculo social es una novedad, porque hasta hace poco se suponía que el bien social estaba ahí, no se pensaba en él, todo el mundo crecía dentro de una familia, o se quedaba en su ciudad. Hoy eso está cambiando muy rápidamente y descubrimos que todos necesitamos ese vínculo social, que la sociedad debe tomar conciencia de esto. En ese momento la sociedad podrá hacer que el Estado intervenga, pero eso no puede ser más que el resultado de una crisis de conciencia de la sociedad, y normalmente la sociedad toma conciencia de las cosas solamente cuando ya van muy mal. Creo que durante un tiempo vamos a esperar a que las cosas sean peor, y cuando ya estén muy mal, entonces habrá una historia en la que niños de dos años ametrallarán a sus padres, no sé, un hecho policiaco que será traumático, y seguramente esto producirá una toma de conciencia que os permita reconstruir este vínculo poco a poco.

Esto es resultado de la moral dominante, de la que vemos en la política, la economía, lo social...

Ahí también es un caso de toma de conciencia. Pero no creo que si el Estado decreta “amaos los unos a los otros” esto vaya a funcionar. Poco a poco nos hemos dado cuenta de que no se puede vivir sin el otro y que dependemos en todo momento del reconocimiento y la interacción con los otros. Hay que recordar que el individualismo es una cosa muy reciente, estamos aún descubriendo los beneficios de la libertad individual, de hacer lo que uno quiere. Se va de vacaciones aquí, ten está uno casado, otra no, otro con un hombre, otra con una mujer. Todo esto es un descubrimiento muy reciente, pero vamos a tomar pronto conciencia de lo inverso, del contragolpe de esta libertad y entonces veremos una transformación.

Aún en la libertad hay cosas que faltan...

La libertad no puede ser un ideal en sí misma. Libertad quiere decir que ciertas ataduras se suprimen, pero no existe un hombre que viva sin constricciones, sin relaciones. Hay algunas constricciones que vivimos: estamos muy contentos que nuestros padres ya no nos hagan casarnos con una mujer que ellos elijan, pero eso no quiere decir que podamos vivir sin preocuparnos del efecto que nuestros actos tendrán sobre los otros. Estas son verdades que poco a poco deberán ser tomadas en cuenta por las sociedades, que las tienen que hacer conscientes. No basta leer las en los periódicos, tienen que ser un elemento de nuestras vidas.

Su visión es un poco pesimista...

Pesimista, optimista, yo no puedo hacerme ilusiones sobre la pasividad con que los hombres enfrentan sus problemas. El siglo pasado hubo cosas terribles, a mitad del siglo, yo nací antes, y mi infancia se confundió con la Segunda Guerra Mundial. Fue aún peor. La gente se exterminaba por millones, había ideologías fanáticas que obligaron a todo el mundo a sacrificar su vida, la de sus seres queridos, o la de alguien que alguien más declaraba que debía morir burgués, judío, poco importaba.

De cierta forma no soy pesimista, porque ahora es mejor. De entrada no hay una guerra mundial. Los recuerdos que yo tengo son horribles, estos millones y millones de personas exterminadas, hoy ponemos el grito en el cielo al ver a tres mil personas aniquiladas en un atentado, es escandaloso es cierto, pero es como si una bomba cayera en Varsovia, en Moscú o Berlín. En realidad no se trata de ser optimista o pesimista, es una cuestión de no hacerse ilusiones sobre la evolución de la humanidad. Creo que es en una forma muy lenta como logramos descubrir el reverso de las cosas, la libertad individual, de lo que hablábamos, es una cosa deseable, pero tiene un precio, y es ese precio el que hay que descubrir para ser conscientes en forma colectiva.


Ahí toca un tema frecuente en su obra: que no hay que hacerse ilusiones sobre terminar con el mal...

Efectivamente, no vamos a extirpar el mal. Es muy peligroso creer eso, si uno dice eso, entonces nos permitimos mucha crueldad, violencia, con la esperanza de erradicar el mal y vivir en el paraíso terrestre, ya sea con la Inquisición o los campos de concentración.

¿Cómo analiza el movimiento que busca normar de manera diferente la globalización?

Sobre el plano puramente económico yo no puedo verdaderamente tener una opinión. Creo que son preguntas en las que la respuesta no depende solamente de la intuición, sino de un cierto saber económico. Creo que el objetivo puede ser la prosperidad, pero que a la prosperidad se puede llegar por caminos distintos y algunos contradictorios. La gente que pide la apertura de los mercados, la liberalización total, la globalización perfecta lo dice: “es para la prosperidad”. Y los que la critican dicen, “no es cierto, eso no va a resultar así”. Yo en tanto historiador y ciudadano, no tengo una opinión. Estoy por la prosperidad, pero creo que debe discutirse mejor.

Pero creo que, dentro de todo, hay un principio importante, y es el del pluralismo. En mi idea de la democracia, la idea de pluralismo, es decir de la diversidad de poderes en el seno de una sociedad es crucial. Y la globalización integral representa un peligro desde este punto de vista, porque vuelve impotente el poder político. Los políticos, el presidente, el primer ministro, los secretarios, no tienen más la posibilidad de intervenir en la vida del país porque las decisiones se toman en las sedes de las multinacionales que están por todo el planeta, decimos siempre que son estadounidenses, pero pueden ser japonesas, alemanas, brasileñas, no importa. Creo que eso es un gran peligro, es una cosa contraria al espíritu democrático.

Para combatir esto es necesario que el poder político pueda intervenir, es un tema amplio, pero creo que esto se logrará más fácilmente cuando varios países den un frente juntos. La Unión Europea es un ejemplo, para ella es posible tomar decisiones colectivas y parar los efectos negativos de la globalización, que para un país como Francia, porque Francia por ejemplo, tiene hoy una economía que depende totalmente de Alemania, de China, de Inglaterra, de Estados Unidos, pero en revancha su lugar en la unión representa un espacio suficiente para que Francia pueda imponer sus reglas en materia de trabajo. Creo que es muy malvado que el poder político se aísle y se quede sin capacidad de reacción...

Porque los ciudadanos cada vez están más aislados de estos centros de decisión..

La única oportunidad del ciudadano está en la pluralidad de poderes. Si no se puede expresar en un periódico, que lo haga en otro. Que la política y la economía no sean uno sólo. El caso de la Iglesia y el Estado ya es histórico, y acompaña a la democracia, y aquí hace falta que lo político encuentre su lugar. No sé cuál es la respuesta en México, porque es un país muy dependiente de EU, pero es una relación muy desigual puesto que EU es un gigante, ¿cómo se puede hacer frente a un gigante? Pero en Europa, la unidad es la perspectiva que se impone.

Para usted la opinión de gente como Castro, que ha dicho cosas verdaderas sobre la pobreza, sobre la situación del mundo, pero que tiene cierta historia detrás, ¿qué valor tiene?

Para mi Castro no es la reencarnación de una fuente de verdad incontestable, porque es un dictador en un país en donde toda crítica es castigada. No se puede buscar la verdad si no se la busca libremente, sin ser castigados por tomar una verdad diferente a la que el poder impone. Yo diría primero al hombre de estado que viene de un país democrático, que será criticado en su país, que puede ser incluso depuesto porque ha prometido cosas y no has ha cumplido. Castro es un dictador y su palabra para mí no es confiable. Es la palabra de un dictador a la que le ha sido relevada la fuerza de la verdad.

Eso no quita que él pueda decir algo verdadero. Hitler, por ejemplo, en Europa es el diablo. Y hay una historia terrible de la Segunda Guerra Mundial. Hubo diez mil o 20 mil oficiales poloneses que fueron ejecutados en un bosque. Inmediatamente cuando los alemanes descubrieron los cadáveres, dijeron: ‘Es Stalin que mató a 20 mil personas’. La propaganda soviética dijo ‘son mentiras, Hitler es un asesino, cómo pueden creerlo’. Y Hitler decía la verdad, pero nadie le creyó. Así, Fidel Castro podrá decir la verdad, que maltratan a los presos de Guantánamo. Pero por regla general no es con Hitler con quien uno buscaría la verdad y Castro puede no ser Hitler, pero su palabra no está vinculada a la verdad.

Usted ha dicho que en nombre del bien se han cometido crímenes terribles. ¿Cómo cambió o se fortaleció esta idea a partir del 11 de septiembre?

Mucha gente me ha dicho esto porque he publicado un libro titulado Memoria del mal, tentación del bien que habla sobre el resultado maligno de las buenas intenciones. De entrada Bin Laden tenía buenas intenciones: quería eliminar a Satán, el Satán estadounidense. Luego Bush y el gobierno estadounidense se han considerado la encarnación del bien. En cierto momento hubo una simetría vertiginosa en sus intenciones. Pero en el fondo, a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer al estado estadounidense, no es una teocracia, el sueño de Bin Laden es una pesadilla peor que la de Bush, para mi punto de vista. Pero los dos tienen la misma lógica: todo el mal que se pueda hacer en nombre del bien. Aquí es necesario tomar conciencia, la tentación del mal, que es una fórmula cristiana, cuando se dice Dios protégenos de la tentación del mal. Pero esa tentación no es nada, la tentación del bien es la más peligrosa, porque a nombre del bien podemos cometer un mal mucho mayor. Eso sucede mucho en nuestros días. El gran peligro de nuestros días es considerarse la encarnación del bien.

Tomado de Psikeba




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