"El Estado por su existencia misma es una forma capitalista"
Cambiar el mundo sin tomar el Poder.
Entrevista con John Holloway
Entrevista con John Holloway
Benjamín Quirarte
Guadalajara, Jalisco, México 22 de noviembre del 2002.
¿Cómo es que un catedrático, es decir John Holloway llega
a ser lo que es, alguien que mantiene estas posturas tan críticas a
la sociedad capitalista?
Que pregunta tan difícil. Para empezar, creo que me empecé; a
interesar por el marxismo a partir del 68, entonces me metí, sobre
todo a partir de mediados de los 70s a las discusiones, a los debates
marxistas, primero en Gran Bretaña donde estaba trabajando,
y luego era cuestión de seguir con eso. Más tarde, vine a vivir a
México hace como 11 años, pienso que parte del motivo para vivir
aquí es que sentía que lo que estaba haciendo tenía mucho más
resonancia, que todavía hay una tradición marxista mucho más
fuerte en México que en la mayoría de los países, obviamente no en
todas las universidades, o todas las instituciones, pero sí hay una
tradición bastante fuerte; y desde el 93 estoy trabajando en el
Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita
Universidad Autónoma de Puebla.
Esa manera de que los pueblos están siendo devastados, usted en su
planteamiento inicial nos dice que hay que gritar hay que decir que no
estamos de acuerdo de cómo el mundo está siendo desarrollado con esa
organización política, económica y social, entonces la pregunta
directa es ¿Usted qué trata de expresar cuando dice que iniciamos con
un grito y ese grito significa en última instancia un pensamiento
negativo, basicamente usted, qué quiere dar a entender con eso?
No digo que hay que gritar, digo más bien que gritamos, que estamos
gritando, y que casi todo el mundo estamos gritando en contra de los
horrores del capitalismo, en contra de las injusticias que vemos, en
contra del estrés del trabajo, en contra del estrés del desempleo,
en contra del aburrimiento del sistema educativo, en contra de la
violencia. Creo que existe una percepción muy común
de que hay algo chueco en la sociedad actual, que hay algo falso,
que hay algo malo, En ese sentido sí, lo importante es reconocer
eso, reconocer que estamos gritando, no suprimir el grito, sino
tratar de desarrollar el grito, y eso implica pensar negativamente,
implica. tratar de desarrollar el pensamiento negativo.
Y este grito, ese NO, ese punto de partida, ¿hay un lugar, alguna forma
del dónde hacer el grito, y cómo hacerlo?
Todos tenemos diferentes formas de hacer el grito, todos tenemos
diferentes formas de gritar. La música es una, puede ser una forma de
gritar. Si uno ve los orígenes del punk, si uno ve los orígenes
del rap, si uno ve los orígenes del rock, es una forma de
expresar el grito. El problema es de cómo desarrollar este
grito, de cómo colectivizar el grito, de cómo evitar
que el grito se convierta en otra cosa, de cómo evitar la
mercantilización del grito. Si uno ve la historia del rock
o de la música popular, que surgen todo el tiempo nuevos
movimientos que tratan de encontrar nuevas formas de expresar el
grito y cuando se extienden los movimientos, cuando se extiende este
tipo de música, obviamente hay un proceso por parte de la industria
-sobre todo de la música- de buscar cómo integrar, cómo
cooptar este movimiento, cómo hacerlo comercio.
Como dije hace un momento, creo que todo el tiempo surgen nuevas
formas de expresar el grito, nuevas formas de organizarse, nuevas
formas de tratar de determinar nuestras propias vidas, buscar la
autonomía. El capital, la existencia del capitalismo implica un proceso
constante de cooptación, de fetichización. Hablando de la música
supongo que un ejemplo reciente sería el movimiento que surgió
alrededor del Napster, de cómo compartir la música,
de cómo no ver el caracter mercantil, el caracter de mercancía
en la música. En este caso obviamente hubo una respuesta
por parte del Estado, de los Estados, para decir que la música
se tiene que tratar como mercancía, entonces introdujeron
la cuestión de que se tenia que pagar a Napster y luego surgen
otros movimientos, otras formas de hacer, hay un movimiento constante
de lucha en contra, de lucha por formas autónomas por un
lado y luego por parte del Estado y del capital el intento de
contenerlos.
En tu segunda tesis de las doce tesis del anti-poder, nos
dices: "Un mundo digno no se puede crear por medio del Estado", y
también creo entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es
un producto intrínsecamente capitalista, y que: "el estado
mismo es una forma de relaciones sociales que está incrustada
en la totalidad de las relaciones sociales capitalistas" la
pregunta aquí sería: Históricamente una gran parte de la izquierda
siempre ha luchado por el Estado, ¿Cuáles serían las razones para
afirmar que un mundo digno no se puede crear por medio del Estado?
Si dices que históricamente se ha luchado para conquistar el poder
estatal, yo diría que la única forma de respetar estas luchas
muy reales es aprendiendo de sus errores y que simplemente no ha
funcionado, que ahora podemos decir después de la experiencia
del último siglo que simplemente no, en ningún caso
se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través
del Estado. Entonces creo que tenemos que replantear la cosa, tenemos
que ver que el Estado por su existencia misma es una forma capitalista,
-como tu dices-, pero también es una forma de apropiar nuestro
hacer, es una forma de decirnos: "ustedes no lo pueden hacer,
dejenos a nosotros, al Estado, que lo hagamos", y eso obviamente
es una forma de pérdida de nuestro poder-hacer, una perdida
de nuestra autonomía.
Entonces ¿esto es un tipo de conclusión histórica y una...?
Yo creo que son las dos cosas que es una conclusión histórica y
una reflexión teórica.
Respecto a lo que acabas de mencionar del poder-hacer, ¿nos podrías
explicar la concepción de este poder-hacer y el poder-sobre
que desarrollas en tu libro?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder. Inicia
con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo
capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que
destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el
cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo
cambiar el mundo sin tomar el poder, y esto es necesariamente una
pregunta, porque no existe una respuesta. La pregunta es algo que
se va desarrollando a través de la práctica, a través
de la reflexión teórica, pero no existe una respuesta.
Entonces el problema es cómo ir desarrollando la pregunta,
y un paso en este desarrollo es que es importante hacer una distinción
clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el
poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer
(y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya
que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de
ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación
de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer.
Según Noam Chomsky "la conquista o destrucción del poder del
Estado era para Bakunin asunto primordial que le separaba de Marx"
(Chomsky, Apuntes
sobre anarquismo, 1970) , y también nos dice por
ejemplo, que a lo largo del siglo XX fue lo que dividió a
socialistas entre "autoritarios" y "libertarios"
ahora con tu libro Cambiar el Mundo Sin Tomar el Poder y la
revalorización de Marx desde el Flujo Social del poder-hacer. A mi
en lo personal me parecen muy importantes y necesarias para nuestros
tiempos, entre otras cosas para que esa ruptura que entre anarquistas
y marxistas se viene dando desde el siglo XIX, pueda superarse.
¿Crees que esto sea posible superarse?, ¿Desde donde crees que podría
hacerse teóricamente?, ¿Nos podrías comentar algo sobre tu postura
respecto al anarquismo?
Si uno ve la dinámica de las luchas actuales, me parece que las viejas
distinciones entre marxistas y anarquistas son de poca relevancia.
Si tomamos la lucha zapatista, o la lucha contra la globalización
neoliberal, o las luchas actuales en Argentina, simplemente no existe
una línea clara entre anarquismo y marxismo. Todos estamos
de acuerdo en que el capitalismo es una mierda, todos estamos luchando
para cambiar el mundo, nadie sabe cómo hacerlo. Siempre va
a haber diferentes perspectivas, diferentes sueños, pero
si nos enfocamos en estos acuerdos fundamentales, entonces se disuelven
las viejas definiciones rígidas. Los viejos debates sí
son importantes, pero no hay que perdernos en el pasado. La Tradición
es terriblemente opresiva. Si la revolución anti-capitalista
es la liberación del hacer social vivo respecto de lo hecho,
tenemos que asumir esto en nuestras prácticas también.
Al estar diciendo que nosotros somos los hacedores, es decir los creadores de todo lo que hay, de todo lo que existe, entonces creo haber entendido ayer en tu seminario que por tanto somos nosotros mismos el anti-poder.
Sí, yo creo que sí, nosotros somos la contradicción del capitalismo,
nosotros somos la esperanza, la solución, la única
forma de cambiar el mundo, entonces es entendernos a nosotros como
sujetos, como sujetos activos, como hacedores, como los únicos
dioses.
Yo creo que no hay de otra, ya que no hay Dios, no existe ninguna
fuerza que nos vaya a resolver los problemas, y si nosotros no
resolvemos los problemas entonces estamos... jodidos.
¿Los únicos dioses?, ¿En que sentido?
Sí, porque si uno piensa en la religión obviamente
es la idea del Dios que crea el mundo, yo creo que para cambiar
el mundo, para crear un mundo humano, para crear un mundo digno
tenemos que darnos cuenta de que todo depende de nosotros, que nosotros
somos los únicos creadores, en ese sentido somos los únicos
dioses, los únicos responsables, la única esperanza.
¿Nos podrías hablar del concepto de anti-poder?
Si pensamos en el poder en términos de este antagonismo,
entre el poder nuestro y el poder de ellos, nuestro poder es un
poder-hacer, es un poder social necesariamente, ya que cualquier
hacer implica el hacer de otras personas. Entonces no podemos pensar
en el poder-hacer como un poder individual, por lo tanto implica
el movimiento de establecer la socialidad, de juntar, de reunir,
de organizar, quizás no en el sentido de instituciones sino
en el sentido de cooperar. El poder del capital es todo lo contrario
porque el capital es un movimiento de separar, es un movimiento
de separación, el capital separa lo hecho del hacer, separa
a los hacedores, separa lo político de lo económico,
separa todo, -todo-, nos fragmenta todo el tiempo. El capital también
separa a los líderes de los otros, el poder nuestro es un
movimiento de combatir esta separación. Entonces prefiero
hablar no de contra-poder, sino de anti-poder, para enfatizar que
la relación entre el poder del capital y el poder nuestro
es una relación totalmente asimétrica, que son dos cosas totalmente
distintas.
¿Y sobre el concepto de la esperanza, y la dignidad?
El concepto de la dignidad surge -no por primera vez- pero muy claramente
con los zapatistas. Ellos se levantan hablando de dignidad, y dignidad
para mi es la idea de que somos humanos, somos sujetos, somos hacedores,
somos activos, en ese sentido tenemos una dignidad, pero al mismo
tiempo nuestra humanidad, nuestra subjetividad está negada.
Nuestra dignidad implica luchar contra su propia negación,
implica luchar por un mundo donde la dignidad esté reconocida,
donde por lo tanto no haya explotación, no haya poder-sobre.
Eso obviamente es parte de la esperanza también, la esperanza
implica una proyección hacia un mundo digno, hacia un mundo
libre hacia un mundo auto-determinante. Para mí estos dos
conceptos van juntos.
Desde tu perspectiva como catedrático, y como investigador, nos podrías
decir: ¿Qué es el zapatismo?, ¿Qué significa
el zapatismo para las luchas de resistencia anti-capitalista hoy
en día?
El zaptismo se puede entender de diferentes maneras. En un primer plan,
es una lucha indígena, pero si lo entendemos solamente así,
entonces nos excluimos a nosotros que no somos indígenas.
En realidad, creo que tiene un significado que va mucho más
allá de la lucha indígena o incluso de la lucha del
EZLN. Lo importante es que cuando se levantaron los zapatistas en
1994, plantearon una nueva forma de pensar en la lucha social y
las posibilidades de cambiar el mundo de forma radical. Durante
casi todo el Siglo XX, el concepto de revolución que predominó
fue la idea de que era necesario tomar el poder estatal para implementar
cambios radicales en la sociedad. Por eso, la política de
la izquierda era una política enfocada en la conquista del
poder estatal (por un método u otro) y la forma de organización
era la forma correspondiente, es decir el partido. Cuando fracasó
este concepto de la política, cuando se volvió claro
que la forma partidaria de organización es una forma opresiva,
parecía a muchos que ya no era posible hablar de revolución.
En medio de toda esa desilusión, los zapatistas salieron
diciendo "queremos hacer un mundo nuevo, pero no queremos tomar
el poder y no queremos ser un partido". Con eso tuvieron un
impacto enorme no solamente en México sino en todo el mundo,
precisamente porque abrieron nuevas perspectivas, nuevas formas
de pensar en la lucha, nuevas esperanzas.
Nos dices que hay que criticar la gramática y la lógica de las
ciencias sociales, y reconceptualizar el significado de la ciencia
enfocada hacia las preguntas siguientes: ¿Cómo podemos
evitar esta autodestrucción?, ¿Cómo podemos
cambiar el mundo?, refiriéndote a la situación catastrófica
en la que el capitalismo ha llevado a la humanidad, y desde la pregunta
misma, del ¿Cómo cambiar el mundo, sin tomar el poder?
Ya que pareciera una pregunta absurda, ¡Cambiar el mundo sin
tomar el poder!
Dije hace un momento que el capital nos esta destruyendo, en el sentido
que destruye nuestras vidas, nuestros proyectos, nuestras esperanzas,
pero también amenaza muy realmente con una destrucción total de la
humanidad a través de la destrucción del ambiente, a través
de la guerra, a través de la amenaza de una guerra nuclear
por ejemplo. Entonces para mí eso implica repensar el concepto
de la ciencia, implica pensar en la ciencia, en la actividad científica
en términos no de una descripción de lo que es, sino
en términos de cómo podemos salvar la humanidad, cómo
podemos contribuir a través de nuestra actividad cientÌfica,
cómo podemos contribuir a la lucha por otra sociedad. Para
mí la única forma de pensar en esta posibilidad, ahora
es decir que hay que cambiar el mundo sin tomar el poder. Parece
ser un planteamiento totalmente absurdo pero es urgente, entonces
es urgente pensar lo aparentemente absurdo, repensar el significado
de la ciencia en términos de este absurdo tan urgente.
¿Qué opinas sobre las interpretaciones de marxismo que surgen a
partir de las etapas intelectuales de Marx, y la posible reivindicación
actual del marxismo?.
Creo que Marx como todo el mundo era contradictorio, todos somos
contradictorios. Yo no lo veo en términos de etapas, me parece que las
contradicciones varían en la vida de Marx, pero hay una continuidad muy
directa entre Los Manuscritos de Paris por ejemplo, y El Capital. Hay
basicamente la misma preocupación y esta preocupación, la preocupación
principal es la crítica, es decir la recuperación
de la centralidad del hacer humano. Eso me parece que es fundamental
para pensar en la situación de hoy y la posibilidad de cambiar
el mundo. Al mismo tiempo -claro que sí-, tuvo sus contradicciones
y estas contradicciones se magnificaron a través de su asociación
con Engels, me parece Engels que no tenía la misma comprensión
que Marx, que entendía las cosas de una forma distinta, entonces
Engels enfatizó ciertos aspectos del pensamiento de Marx
y fue sobre todo a través que se estableció la tradición marxista.
Porque finalmente la preocupación es cambiar el mundo, nadie sabe como
hacerlo, entonces se tiene que ver como una exploración compartida.
¿Cuál es el marxismo de nuevo tipo, o cuál es el marxismo
pertinente -el de hoy-, el que tu estás proponiendo?
El marxismo pertinente yo creo que es un marxismo que enfatiza sobre todo
la crítica, la crítica en el sentido de recuperar la
centralidad del hacer humano en contra de un mundo que niega este
hacer humano. Nosotros a veces lo llamamos marxismo abierto, abierto
en el sentido de que hay que entender las categorías como
conceptualizaciones de lucha y por lo tanto como categorías
abiertas, pero el nombre no importa.
Finalmente, hay algo que quisieras agregar.
En la situación actual... bueno que tenemos que cambiar el mundo, que no
sabemos como hacerlo, que no va por el Estado, que entonces es un proceso
colectivo de caminar preguntando, pero parte de este proceso de
caminar preguntando, es imaginar, ¿no?, imaginar nuevas formas
de lucha, imaginar nuevas formas de organización, ...la fantasía.
Revista de la Coordinadora Libertaria, número
de enero-febrero 2003, Guadalajara, Jal. México.
Notas
John Holloway nació en Dublin, Irlanda. Es abogado, doctor en
Ciencias Políticas egresado de la Universidad de Edimburgo y diplomado
en altos estudios europeos en el College d'Europe. Desde 1972 es
profesor en el Departamento de Política de la Universidad
de Edimburgo y actualmente es investigador y profesor del Instituto
de Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita Universidad
Autónoma de Puebla, México.
Profundo conocedor de Marx, el marxismo y el Estado. Ha publicado
numerosos estudios, artículos y libros al respecto. En su más reciente
producción se encuentran ¡Zapatista! Reinventing Revolution
in Mexico, en coautoría con Eloína Peláez en
1998, y Cambiar el Mundo Sin Tomar el Poder, de 2002; este último
a provocado un intenso debate y analisis en la izquierda, en medios
académicos, entre jóvenes estudiantes y algunos grupos
libertarios de Latinoamérica. Un libro que ha sido considerado como
renovador, como audaz, como profundo. Que platea grandes interrogantes
para nuestro tiempo, y que disecciona viejos mitos.
|
Tomado de Espora. org |
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