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| Imagen tomada de Pinterest. |
Diálogo entre Jorge Luis Borges y Seamus Heaney
Transcripción
de un diálogo entre Jorge Luis Borges y Seamus
Heaney (Premio Nobel de literatura de 1995), en el
que éste último adopta el rol de entrevistador del
autor argentino.
El
diálogo o entrevista data de 1981.
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| Richard Kearney con J.L. Borges y Anne Kearney, 1981.Imagen tomada de Borges todo el año. |
Richard Kearney: Su prosa pone de manifiesto una continua
obsesión con el mundo de la ficción y de los
sueños, un universo de laberintos inconscientes. En
ocasiones es algo tan onírico que se vuelve
imposible distinguir entre el autor (usted), los
personajes de la ficción y el lector (nosotros).
Seamus
Heaney: Esta interacción entre la ficción y la
realidad parece ocupar un lugar central en su obra.
¿Cómo afecta su obra el mundo de los sueños? ¿Usa
conscientemente material onírico?
Borges:
Cada mañana, cuando despierto, recuerdo sueños y
los grabo o los escribo. A veces me pregunto si estoy
dormido o si estoy soñando. ¿Estoy soñando ahora?
¿Quién puede saberlo? Nos soñamos unos a otros
todo el tiempo. Berkeley afirmaba que Dios era quien
nos soñaba. Tal vez tenía razón... ¡pero cuán
tedioso para el pobre Dios! Tener que soñar cada
grieta y cada mota de polvo en cada taza de té y
cada letra en cada alfabeto y cada pensamiento en
cada cabeza. ¡Debe estar exhausto!
Heaney:
¿Su mundo onírico alimenta de manera directa su
forma de escribir? ¿Toma prestado y traspone el
contenido de sus sueños a la literatura? ¿O se
trata acaso de una habilidad narrativa que le da a
las imágenes su contorno y su forma?
Borges:
El relato ficticio da un orden al desorden del
material onírico. Pero no puedo decir si el orden
está impuesto o si ya está latente dentro del
desorden y tan sólo espera quedar realzado a través
de su repetición en la ficción. ¿Inventa el
escritor de ficción un orden completamente nuevo ex
nihilo? Supongo que si pudiera contestar semejantes
preguntas ¡no escribiría ficción en absoluto!
Heaney:
¿Podría darnos algunos ejemplos reales de lo que
quiere decir?
Borges:
Sí. Le contaré un sueño recurrente que me
interesó mucho. Un pequeño sobrino mío, quien
solía quedarse conmigo con cierta frecuencia y me
contaba sus sueños cada mañana, soñó el siguiente
tema recurrente. Estaba perdido en un sueño y luego
llegaba a un claro en donde me veía salir de una
casa blanca de madera. En ese punto, solía
interrumpir su resumen del sueño y preguntarme,
"Tío, ¿qué hacías en esa casa?".
"Estaba buscando un libro", le contestaba.
Y se quedaba muy contento con esa respuesta. Como
niño, todavía era capaz de deslizarse de la lógica
de su sueño a la lógica de mi explicación. Tal vez
así funcionen mis propias ficciones...
Heaney:
¿Es entonces el modo más que el material de los
sueños lo que principalmente influye e inspira su
obra?
Borges:
Yo diría que son las dos cosas. He tenido varios
sueños recurrentes a lo largo de los años que han
dejado su huella en mi ficción de una u otra forma.
Los símbolos difieren con frecuencia, pero los
patrones y las estructuras siguen siendo los mismos.
Por ejemplo, con frecuencia he soñado que estoy
atrapado en un cuarto. Trato de salir, pero vuelvo a
entrar a un cuarto. ¿Se trata del mismo cuarto?, me
pregunto. ¿O acaso escapo a un cuarto exterior?
¿Estoy en Buenos Aires o en Montevideo? ¿En la
ciudad o en el campo? Toco la pared para intentar
descubrir la verdad sobre mi paradero, para encontrar
una respuesta a estas preguntas. Pero ¡la pared es
parte del sueño! De modo que la pregunta, al igual
que el que la hace, regresa eternamente a ese cuarto.
Este sueño me dio el tema del laberinto que aparece
con tanta frecuencia en mis ficciones. También estoy
obsesionado con un sueño en donde me veo en un
espejo con varias máscaras o rostros que se
superponen unos sobre otros; los desprendo de manera
sucesiva y me dirijo al rostro que está frente a mí
en el espejo; pero no me contesta, no puede oírme o
no me escucha, es imposible saberlo.
Heaney:
¿Qué clase de verdad cree que Carl Jung intentaba
explorar en su análisis sobre los símbolos y los
mitos? ¿Cree que los arquetipos jungianos son
explicaciones válidas de lo que experimentamos en el
mundo inconsciente de la ficción y de los sueños?
Borges:
He leído a Jung con gran interés, pero sin
convicción. En el mejor de los casos, fue un
escritor imaginativo e inquisitivo. Es más de lo que
uno puede decir acerca de Freud... ¡Qué basura!
Kearney:
La sugerencia que usted hace aquí de que el
psicoanálisis tiene valor como un estimulante
imaginativo más que como un método científico me
hace recordar la afirmación que usted hace en el
sentido de que todo el pensamiento filosófico es
"una rama de la literatura fantástica".
Borges:
Sí, creo que la metafísica es un producto de la
imaginación al mismo nivel que la poesía. Después
de todo, la idea ontológica de Dios es el invento
más espléndido de la imaginación.
Kearney:
Pero ¿inventamos nosotros a Dios o es Dios quien nos
inventa a nosotros? ¿Es divina o humana la
imaginación creativa primaria?
Borges:
Ah, ésa es la pregunta. Puede ser ambas.
Heaney:
¿Acaso su experiencia infantil de la religión
católica alimentó su sensibilidad de alguna forma
duradera? Me refiero más a sus ritos y misterios que
a sus preceptos teológicos. ¿Existe algo llamado
imaginación católica, que podría expresarse en
obras literarias como, por ejemplo, en el caso de
Dante?
Borges:
Para el argentino, ser católico es más una
cuestión social que espiritual. Significa que uno se
alínea con la clase, el partido o el grupo social
correcto. Nunca me interesó este aspecto de la
religión. Sólo las mujeres parecían tomar la
religión en serio. Cuando era niño, cuando mi madre
me llevaba a misa, yo rara vez veía a un hombre en
la iglesia. Mi madre tenía una gran fe. Creía en el
paraíso; y quizá su creencia significa que ahora
ella está allí. Aunque ahora ya no soy un católico
practicante y no puedo compartir su fe, sigo entrando
en su habitación todos los días a las cuatro de la
mañana, la hora en que murió hace cuatro años
(¡tenía 99 años y le aterraba cumplir cien años!)
para rociar agua bendita y rezar el Padre Nuestro
como ella lo pidió. ¿Por qué no? La inmortalidad
no es más extraña ni increíble que la muerte. Como
mi padre agnóstico solía decir: "Dado que la
realidad es lo que es, el producto de nuestra
percepción, todo es posible, incluso la
Trinidad". Creo en la ética, que las cosas en
nuestro universo son buenas o malas. Pero no puedo
creer en un Dios personal. Como lo dice Shaw en Major
Barbara: "He dejado atrás a la Desposada del
Cielo". Me siguen fascinando los conceptos
metafísicos y alquímicos de lo sagrado. Pero esta
fascinación es más estética que teológica.
Kearney:
En Tlon, Uqbar y Orbis Tertius, usted dijo que la
eterna repetición del caos gradualmente hace surgir
o revela un patrón o un orden metafísico. ¿Qué
tenía usted en mente?
Borges:
Me divertí mucho escribiendo eso. Nunca dejé de
reirme, de principio a fin. Todo era una enorme broma
metafísica. La idea del eterno regreso es, claro
está, una vieja idea de los estoicos. San Agustín
condenó esta idea en Civitas Dei, cuando compara la
creencia pagana en un orden cíclico del tiempo, la
Ciudad de Babilonia, con el concepto lineal,
profético y mesiánico del tiempo que se encuentra
en la Ciudad de Dios, Jerusalén. Este último
concepto ha prevalecido en nuestra cultura occidental
desde San Agustín. Sin embargo, creo que puede haber
algo de verdad en la vieja idea de que, detrás del
aparente desorden del universo y de las palabras que
usamos para hablar de nuestro universo, podría
surgir un orden oculto... un orden de repetición o
coincidencia.
Kearney:
Usted escribrió alguna vez que, a pesar de que este
orden cíclico no puede demostrarse, sigue siendo
para usted "una elegante esperanza".
Borges:
¿Eso escribí? Eso es bueno, sí, muy bueno. Supongo
que en 82 años tengo derecho a haber escrito unas
cuantas líneas memorables.. El resto puede
"echarse a perder", como solía decir mi
abuela.
Heaney:
Usted habló de reir mientras escribe. Sus libros
están llenos de diversión y picardía. ¿Escribir
siempre ha sido para usted una tarea placentera o ha
sido alguna vez una experiencia difícil o dolorosa?
Borges:
Sabe, cuando todavía podía ver, me encantaba
escribir, cada momento, cada frase. Las palabras eran
como juguetes mágicos con los que yo jugaba y movía
de toda clase de formas. Desde que perdí la vista a
los cincuenta años, no he podido regocijarme con la
escritura con esta naturalidad. He tenido que
dictarlo todo, volverme un dictador más que un
jugador de palabras. Es difícil divertirse con
juguetes cuando uno está ciego.
Heaney:
Supongo que la ausencia física de la pluma y el
estar encorvado sobre el escritorio hace una gran
diferencia...
Borges:
Sí, así es. Pero extraño poder leer más que poder
escribir. A veces me regalo a mí mismo un pequeño
engaño, me rodeo de todo tipo de libros, sobre todo
diccionarios, en inglés, español, alemán,
italiano, islandés. Se convierten en seres vivos
para mí, me susurran cosas en la oscuridad.
Heaney:
¡Sólo un Borges podría practicar semejante acto de
ficción! Sus sueños siempre han sido, de una manera
bastante evidente, importantes para usted. ¿Diría
usted que su capacidad o necesidad de habitar el
mundo de la ficción y de los sueños aumentó de
alguna manera por haber perdido la vista?
Borges:
Desde que me volví ciego lo único que me queda es
la alegría de soñar, de imaginar que puedo ver. A
veces mis sueños se extienden más allá del sueño
y se adentran en mi mundo de vigilia. Con frecuencia,
antes de dormir o al despertar, me descubro soñando,
balbuciendo frases oscuras e inescrutables. Esta
experiencia simplemente confirma mi convicción de
que la mente creativa siempre está activa, siempre
está más o menos soñando tenuemente. Dormir es
como soñar la muerte. De la misma manera en que
despertar es como soñar la vida. A veces ya no puedo
distinguir cuál es cuál.
Joven y con barba, fumando y tomando mate: imágenes de un Borges desconocido
*
* *
.jpg)
Jorge
Luis Borges: Como argentino, me siento alejado de la
corriente española. Me crié en Argentina teniendo
la misma familiaridad con la cultura inglesa y
francesa que con la española. Así que supongo que
soy doblemente extranjero... pues incluso el
español, la lengua en la que escribo precisamente
como un extraño, se encuentra al margen de la
principal tradición literaria de Europa.
Seamus
Heaney: ¿Cree usted que existe algo semejante a una
tradición hispanoamericana... aceptando el hecho de
que todas las tradiciones deben ser imaginadas antes
de aparecer?
Borges:
Es cierto que la idea de la tradición implica un
acto de fe. Nuestras imaginaciones alteran y
reinventan el pasado todo el tiempo. Sin embargo,
debo confesar que a mí nunca me convenció mucho la
idea de una tradición hispanoamericana. Por ejemplo,
cuando viajé a México, me encantó su rica cultura
y literatura nativa. Pero sentí que no tenía nada
en común con ella. No pude identificarme con su
culto al pasado de los indios. Argentina y Uruguay
difieren de la mayor parte de los demás países
latinoamericanos en el sentido de que poseen una
mezcla de las culturas española, italiana y
portuguesa que ha dado lugar a un ambiente más
europeo. Por ejemplo, la mayor parte de nuestras
palabras coloquiales en el español argentino son de
origen italiano. Yo mismo desciendo de ancestros
portugueses, españoles, judíos e ingleses. Y los
ingleses, como nos lo recuerda Lord Tennyson, son una
mezcla de muchas razas: "sajones y celtas y
daneses somos". No existe tal cosa como la
pureza racial o nacional. Y, aunque así fuera, la
imaginación trascendería tal cosa dado que no
existe una cultura específicamente argentina que
pudiera llamarse "latinoamericana" o
"hispanoamericana". Los únicos verdaderos
americanos son los indios. Los demás son europeos.
Por lo tanto, me gusta pensar que soy un escritor
europeo en el exilio. Ni hispánico ni americano ni
hispanoamericano, sino un europeo expatriado.
 |
| T. S. Elliott. Fotografía de Alfred Eisenstaedt / LIFE. Imagen tomada de Publisher Weekly. |
Heaney:
T. S. Eliot habló de "toda la mente de
Europa". ¿Cree haber heredado parte de esta
mente a través del tamiz español?
Borges:
En el argentino no existe ninguna alianza exclusiva a
una sola cultura europea. Como dije, podemos tomar
cosas de varias lenguas y literaturas europeas
distintas... tal vez adoptar "toda la mente de
Europa", si es que existe algo semejante. Pero
precisamente debido a nuestra distancia de Europa
también tenemos la libertad cultural o imaginativa
para mirar, más allá de Europa, hacia Asia y otras
culturas.
Richard
Kearney: Como lo hace usted en su propia ficción al
invocar con frecuencia las doctrinas místicas del
budismo y del Extremo Oriente.
Borges:
El hecho de no pertenecer a una cultura
"nacional" homogénea tal vez no sea una
pobreza sino una riqueza. En este sentido, soy un
escritor "internacional" que reside en
Buenos Aires. Mis ancestros provinieron de muchas
naciones y razas distintas, como lo he mencionado, y
pasé gran parte de mi juventud viajando por Europa,
en particular por Ginebra, Madrid y Londres, en donde
aprendí varias lenguas nuevas, alemán, inglés
antiguo y latín. Este aprendizaje multinacional me
permite jugar con las palabras como hermosos
juguetes, entrar, como lo dijo Browning, en "el
gran juego del lenguaje".
Heaney:
Me parece muy interesante que su inmersión en varias
lenguas durante su infancia, y sobre todo en el
español y el inglés, le haya dado ese sentimiento
del lenguaje como un juguete. Sé que mi propia
fascinación con las palabras estuvo estrechamente
relacionada con el hecho de que aprendiera latín
cuando era niño. Y la fatigué. También aprendí
mucho de él.
Kearney:
¿Y qué opina de Beckett, tal vez el discípulo
literario irlándes más cercano a Joyce? El parece
compartir con usted una obsesión con la ficción
como un laberinto autoescrutador de la mente, como
una parodia eternamente recurrente de sí misma...
Borges:
Samuel Beckett es muy aburrido. Vi su obra Esperando
a Godot y eso me bastó. Me pareció que era una obra
muy pobre. ¿Para qué tomarse la molestia de esperar
a Godot si él nunca llega? Qué cosa tan tediosa.
Después de eso, ya no tuve deseos de leer sus
novelas.
(Traducción
de Katia Rheault)
http://www.galeon.com/literarias/borges.htm
Versión en Inglés.
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Actualizada el 14/03/2023
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